zum vorfall: die fahren da mit humanitären absichten hin und riskieren dabei ihr leben. sie sind bis auf die zähne bewaffnet um sich zu verteidigen. wenn auf sie geschossen wird, schießen sie nunmal zurück. doch die taliban sind halt nicht blöd und mischen sich unter zivilisten. die sind ne gute deckung und wenn zurückgeschossen wird, kann man im nachhinein sehr eindrucksvoll berichten, wie die deutsche bundeswehr keine rücksicht auf zivile opfer nimmt und auf alles schießt, was nicht bei 3 aufm baum is. so is es nunmal und so musste es erwartet werden. war ja bekannt, dass die taliban da noch munter aufballern.

Humanitäre Absichten is gut.. Fakt ist doch, dass die Soldaten da von Anfang an nichts zu suchen hatten.

Auslöser war ja damals die Invasion der USA nach den 11. September, weil es hieß, dass Bin Laden ja irgendwie dahinter stecken muss/könnte.
Wie das bei den Amis so üblich ist, haben die denen bei der Gelegenheit auch gleich die eigenen Werte aufgezwungen und eine Regierung eingesetzt, die für Amerika von Vorteil ist. Und nun ist die ISAF da, um dafür zu sorgen, dass das auch so bleibt.
Und jetzt kämpfen die Taliban, die ganz nebenbei mit finanzieller Unterstützung der USA aufgebaut wurden (für den Kampf gegen die Russen), für die Wiederherstellung des alten Systems, in dem sie ja mehr oder weniger die Macht hatten. Nicht, dass ich die Taliban und das was sie tun verteidigen will, aber das ist doch von vornerein klar, dass die vorherrschende Gruppierung sich dagegen wehrt, wenn jemand vorbeikommt und die Macht übernehmen will.
Zudem ist auch die Anwesenheit der "ungläubigen" Soldaten für die Muslime eine Gotteslästerung (wohlgemerkt Muslime, nicht Islamisten!).
Wenn man die Soldaten da hinschickt bzw. sie dort lässt, muss man auch mit den Konsequenzen rechnen.

Zum Vorfall direkt: Muss man auch differenzieren. Zwar haben die Deutschen den Befehl zum Bomben angefordert, aber letztendlich kommt der Befehl vom Nato-Hauptstützpunkt in Afghanistan. Da haben die deutschen Soldaten im prinzip nicht viel zu Melden, sondern sind für die Ausführung von Befehlen da. Aber frei von Schuld sind die Deutschen meiner Meinung nach auch nicht. 150 getötete Zivilisten oder wieviele das waren, nur damit die Taliban ein paar Tanklaster nicht bekommen ist echt übertrieben. Als wenn man nicht warten könnte, bis die auf freiem Feld unterwegs sind..
[ironie] Aber es ist ja sowieso das größte über alles zu diskutieren was in tausenden von Kilometern Entfernung passiert, obwohl man nicht den leisesten Schimmer hat, was da bei Krieg/humanitärer Hilfe/whatever abgeht. [/ironie]
(Da schließ ich mich auch selber mit ein)

Zum Abschluss sein nochmal angemerkt, dass die Bundeswehr laut Grundgesetz eine Verteidigungsarmee ist. Aber bei so zurückgebliebenen Politikern wie dem ehemaligen Verteidigungsminister Peter Struck, der damals noch gesagt hat, Deutschland werde jetzt am Hindukusch verteidigt, ist es ja kein Wunder, dass es so weit gekommen ist.

Welches Wort hat nochmal ein Amerikanischer President erfunden, Kollateralschaden, war es glaube ich.

Trifft hier auch zu, ich meine welcher mensch hält sich nachts neben 2 Tanklastzügen auf?? und dann auch noch mal ca. 100!

Außerdem die die jetzt am lautesten rumtönen und uns anprangern, waren doch die die gesagt haben deutschland soll sich mehr in afgahnistan einbringen.

Und wie deutsche im krigsfall handeln wissen doch" ALLE"

mir gings ins erster linie nicht um das gesamtkonzept. das ist zu komplex um da mit simplen mechanismen zu arbeiten. mir gings nur um das taktische verhalten. und da haben sie imho einfach die schlechteste wahl getroffen. nicht presse und meinugstechnisch. sondern militärisch. gerade mit hinblick auf die übergeornete zielsetzung

Ich glaube keiner hier, kann die derzeitige Situation besser erklären, bzw. verdeutlichen als der große Politsatiriker Volker Pispers. Wer es noch nicht kennt, sollte sich unbedingt alle 5 Teile ansehen.

youtube.com/watch?v=n4H_E8b-qmo

Es lohnt sich!

jau des rockt.

CjRQwvnjpPw

Die Geschichte der Menschheit, oder the Bigger Dick Forgein Policy

Da muss ich mich auch mal zu Wort melden....

Die Diskussion ob wir da hin mussten oder nicht lasse ich mal anheim. Fakt ist wir sind da (wo waren die Sauerlandbomber noch mal im Trainingslager?).

Zum militärischen Vorgehen:

1. Es liegt eine gesicherte Erkenntnis (das ist im militärischen Nachrichtenwesen genau definiert) vor, dass die Taliban einen Anschlag mit einer grossen VBIED (vehicel borne improvised explosive device) planen
2. Deutsche Soldaten beobachten einen illegalen CP (Checkpoint) an dem 2 Tankzüge gekarpert werden und die Besatzung ermordet wird.
3. Die Deutschen Soldaten haben keine Eingreifkräfte vor Ort um die Tankzüge zu verfolgen weil diese in anderen Missionen eingebunden sind
4. AMERIKANISCHE Lfz klärt die Tankzüge in einer Furt auf
5. Die ganze Geschichte spielt sich unweit vom PRT ab
6. Weil die Taliban so gute Menschen sind schenken Sie der Bevölkerung Sprit. Und weil alle Afghanen die nichts mit Taliban usw zu Tun haben Nachts immer wach sind nehmen sie den geschenkten Sprit und probieren gleichzeitig die festgefahrenen Züge zu befreien.
7. Ein deutscher Oberst hat nun zu entscheiden.

Ich muss sagen meine Entscheidung, an seiner Statt, wäre die gleiche gewesen. Die deutschen Eingreifkräfte die im übrigen in ein Gefecht verwickelt waren und darum den Ort des Geschehens nicht schnell genug erreichen konnten, um etwaige Spuren zu sichern, wurden von der ANA und den Einheimischen gefeiert, mit hochgestreckten Daumen und Beifall begruesst, als sie eintrafen. Da sieht mir nicht da nach aus, als ob die Afghanen unschuldige Zivilisten verloren hätten.
Das die Amerikaner und Briten ins gemeinsame Horn stoßen ist ja bekannt. Aber das gerade die, die sich mehrere Menschenrechtsverletzungen (z.B. Militärgefängnisse im Irak oder Guantanamo, Verschleppung usw) schuldig gemacht haben auf diesen, aus meiner Sicht militärisch erforderlichen Einsatz, stürzen ist blanker Hohn.

Meine Meinung....

Meine Meinung: Fremdes Militär, in einem fremden Land, ist nie gut.
Und was ausgerechnet wir da unten sollen weiß ich auch nicht. Die Soldaten haben geschworen das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes zu verteidigen. Was immer die auch da unten machen, auf jeden Fall nicht uns verteidigen.
Ich bin dafür wir holen unsere Jungs nach Hause, solange sie noch leben und alle Gliedmaßen beisammen haben.

kann mir keiner erzählen das es ein problem gewesen wäre da schützenpanzer hinzuschicken. die dinger sind nichtnur dazu da sie auseinanderzubauen, zu putzen, zusammen zu bauen..


da nützt auch ne tolle 7 punkteliste nix.

sueddeutsche.de/politik/628/487038/text/


sorry mir will einfach nicht in den schädel wie es sein kann einem hoffnungslos unterlegenen gegner nicht mit bodentruppen zu stellen. 6km.. sorry das ist einfach lächerlich..


ps. ich betone nochmal das sind rein militärtechnische überlegungen, das hat nix mit der internationalen politik zu tun !

imho ham wir da nix zu suchen, die ganze menschenrechtsschiene ist einfach lächerlich, die mit demokratie und freiheit und frauenrechten genauso. wenns nach den maßstäben geht können USA + westEuropa + kanada / australien gleich den rest der welt erobern ...

pps. ne schöne geisterdivision haben wir da stationiert



ppps. ach wo ich grad die vox doku sehe (9/11 sprengung) .... da fällt mir überhaupt noch DER grund ein warum wir da nix zu suchen haben.... naja..in afgahnistan wird jetzt zurückgeschossen

|T.S.C.C.| Cameron schrieb:

[...] Kollateralschaden [...]

Was ist das denn für ein Argument?
Wenn getötete Zivilisten ein Kollateralschaden sind, ist die Bundeswehr doch auch nicht besser als die Taliban mit ihren Selbstmordanschlägen, bloß, dass von denen keiner dabei draufgeht.

DaDu schrieb:

3. Die Deutschen Soldaten haben keine Eingreifkräfte vor Ort um die Tankzüge zu verfolgen weil diese in anderen Missionen eingebunden sind
5. Die ganze Geschichte spielt sich unweit vom PRT ab

Ist ja nen echtes Armutszeugnis, dass die Deutschen in der nähe des PRT (6 km!) keine Bodentruppen zur Verfügung haben um sich zu verteidigen. Kann man ja von Glück sagen, dass die Tanklaster steckengelieben sind..
Mal ernsthaft: hätte wirklich akute Gefahr bestanden, wären da sicher ein Paar Panzer aufgetaucht.
Da dann Bomben abzuwerfen, obwohl da auch Zivilbevölkerung rumläuft ist doch total unnötig, zumal der Oberst ja gar nicht Befugt war, das ganze zu befehlen.


Nebenbei gesagt, bin ich über ein paar Ecken mit einer Person bekannt, die bei der Bundeswehr für die Betreuung von Soldaten zuständig ist, die aus Krisengebieten zurückgekehrt sind, also auch aus Afghanistan.
Derjenige sagt, dass die Leute danach seelisch so fertig sind, dass die im Prinzip zu nichts mehr zu gebrauchen sind.

Terrorameise schrieb:

|T.S.C.C.| Cameron schrieb:

[...] Kollateralschaden [...]

Was ist das denn für ein Argument?
Wenn getötete Zivilisten ein Kollateralschaden sind, ist die Bundeswehr doch auch nicht besser als die Taliban mit ihren Selbstmordanschlägen, bloß, dass von denen keiner dabei draufgeht.

DaDu schrieb:

3. Die Deutschen Soldaten haben keine Eingreifkräfte vor Ort um die Tankzüge zu verfolgen weil diese in anderen Missionen eingebunden sind
5. Die ganze Geschichte spielt sich unweit vom PRT ab

Ist ja nen echtes Armutszeugnis, dass die Deutschen in der nähe des PRT (6 km!) keine Bodentruppen zur Verfügung haben um sich zu verteidigen. Kann man ja von Glück sagen, dass die Tanklaster steckengelieben sind..
Mal ernsthaft: hätte wirklich akute Gefahr bestanden, wären da sicher ein Paar Panzer aufgetaucht.
Da dann Bomben abzuwerfen, obwohl da auch Zivilbevölkerung rumläuft ist doch total unnötig, zumal der Oberst ja gar nicht Befugt war, das ganze zu befehlen.


Nebenbei gesagt, bin ich über ein paar Ecken mit einer Person bekannt, die bei der Bundeswehr für die Betreuung von Soldaten zuständig ist, die aus Krisengebieten zurückgekehrt sind, also auch aus Afghanistan.
Derjenige sagt, dass die Leute danach seelisch so fertig sind, dass die im Prinzip zu nichts mehr zu gebrauchen sind.

Update...
1. Der deutsche Kdr befiehlt den Einsatz nicht sondern fordert ihn an.
2. Der Befehl für den Einsatz der LSk kommt vom ACE/AOC (Air Coordination Element/ Air Operations Center) und diese unstehen dem Kdr ISAF. Wer das wohl ist? Ein amerikanischer 4Sterner Gold....
3. Um mal mit den Worten von Harald Kujat (ehemaliger Vorsitzender NATO-Militärausschuss und 4Sterner Gold Deutschland) zu sprechen:"Sie glauben doch wohl nicht das ein deutscher Oberst Befehle zum Einsatz amerikanischer F15 geben kann..." soviel zu der Heuchelei der Amerikaner.
4. Ein deutsches Untersuchungsteam (Feldjäger usw.) wurde nicht zum Ort des Geschehens gelassen bis der Kdr ISAF seine amerikanischen Journalisten rumgeführt hatte und ihnen seine Meinung "erklärt" hatte"
5. Komischerweise Dementiert die NATO mittlerweise die negativen Presseberichte und einen internen Bericht

Wenn ich höre "dann schick ich Schützenpanzer.." platzt mir ja fast der Arsch..
Wenn man von der MAterie keine Ahnung hat sollte man besser die klappe halten.
Ich hatte bereits erwähnt das die deutschen Eingreifkräfte in einer von der ISAF-Führung geplanten Mission gebunden waren. Verteidigungskräfte fürs PRT selbst waren natürlich da. Halt keine TASK-FORCE die raus hätte können ohne den Schutz des Lagers auf zu geben.

0815*Zeddie schrieb:

...

0815*Zeddie schrieb:

...

atarihuana schrieb:

wenn [der Tanklastzug, der den Luftangriff notwendig gemacht hat] ganze 6km enfenrt war.. warum zum teufel schicken sie nicht ein trupp mit 2-3 schützenpanzern dahin. die schiessen je eine granate in die tanklaster und man hat das selbe resultat. nur das die leute mit AK aber ohne ambitionen uzu kämpfen worher weglaufen können...

...

...

somit wäre ja diese frage beantwortet.

@DaDu: schön erklärt und mich in meiner meinung vo dem ganzen bestätigt

und was soll das bringen sich im lager zu verstecken und ab und zu mal erkundungstrupps rausschicken?? wer den gegner nicht am boden stelllt wird nie gewinnen. sollte doch allen hier klar sein das camper abkacken...

Schön erklärt DADU.

Als ehemaliger Zeitsoldat (Feldwebel d.R) muss ich immer wieder staunen wieviel militärische "Fachkräfte" hier Ihre Kommentare aufgrund von Medienberichten und dem Geschrei der Amerikaner kundtun. Das Zitat von General a.D Harald Kujat ist mehr als treffend. Hab noch nie erlebt das sich die Amis die Feder aus der Hand nehmen lassen. Und was der Kdr ISAF über den Kdr der deutschen abgelassen hat ist schlicht und ergreifend keine Art mit Verbündeten umzugehen. Zumal noch nicht einmal die Untersuchungen beendet waren.

Die Bundeswehr mit den Taliban auf eine Stufe zu stellen ist das grösste schlechthin. Wer bitte geht zu nachtschlafender Zeit seine Kanister an geklauten Tanklaster auffüllen?
Ich finds schon hart, UNSERE Soldaten die dort unten Ihr Leben einsetzen, mit Taliban zu vergleichen. Die feigen S..... tarnen sich als Zivilisten und töten hinterhältig Leute. Gebt denen ne Uniform und schon regt sich keiner mehr auf.

Ich sags wies ist und wie es viele sehen. Die Bundeswehr ist im Krieg (auch wenn die Bundesregierung sich immer um eine klare Aussage windet) und im Krieg gibts Tode und leider trifft es auch Zivilisten.
Um mit den Worten eines aktiven Soldaten zu sprechen der in Afghanistan ist Zitat: "Wenn die Bundesregierung nicht zu dem steht was die Soldaten in Afghanistan tun und klipp und klar sagen das es sich mittlerweile nicht nur um humanitäre Hilfe handelt, sollen sie die Bundeswehr aus Afghanistan abziehen und das THW dort hin schicken aber bitte bewaffnet!" so in etwa

Ach ja. Das Übel sollte man immer an der Wurzel packen den wenn man nur das grün vernichtet wächst es immer wieder nach.


Und noch was zu den Schützenpanzern

Schützenpanzer sind im Grunde den Transportpanzern ähnlich, diese dienen ebenfalls dazu, fünf bis zehn Infanteristen mit all ihrer Ausrüstung ins Gefecht zu transportieren. Sie ermöglichen infanteristischen Kräften, mit der Geschwindigkeit und der Geländegängigkeit hochbeweglicher Panzerverbände Schritt zu halten, und diese im Gefecht der verbundenen Waffen zu unterstützen.Schützenpanzer sind im allgemeinen stärker bewaffnet und gepanzert und sind Infanterie-Kampffahrzeuge, die auch selbst wirksame Angriffe durchführen können. Gegen Panzerabwehrwaffen ist die Panzerung nicht stark genug ausgelegt, da er ja nur die Infantrieverbände unterstützen soll . Die Panzerung biete maximalen Schutz gegen 20 mm (frontal) Granatsplitter und Infanteriewaffen (bis 7,62 mm). Zusätzlich mindert sie die Wirkung radioaktiver Strahlung. Die seit dem Marder 1A3 angebrachte Zusatzpanzerung wurde als Schottpanzerung ausgeführt und steigerte die Widerstandsfähigkeit an den kritischen Stellen gegen Beschuss aus 30 mm Maschinenkanone. Also in dem Teil will ich nicht sitzen wenn die Taliban mit einer Igla 9K38 einer RPG-7V oder RPG-18 Mukha auf den Schützenpanzer feuern. Kampfpanzer nach Afghanistan schicken geht auch nicht da unsere Regierung ja zugeben müsste das es sich um einen Kampfeinsatz und nicht um bewaffnete Humanitäre hilfe handeln würde (man beachte den zynismus). Ausserdem sind die Einsatzmöglichkeiten von Kampfpanzern in Afghanistan relativ begrenzt. Die Aufständischen kämpfen meist beweglich, verdeckt und in Einheiten von maximal einigen dutzend Kämpfern. Leichte Infanterie mit Luftunterstützung, eingesetzt auf der Grundlage von Informationsüberlegenheit, bleibt die effektivste Waffe gegen Aufständische.

Edit: Noch was zu den Taliban. Das sind für mich Partisanen

Rechtlicher Status

Einen eigenen rechtlichen Status für den Partisanen kennt das Völkerrecht nicht. Er fällt damit unter die Regelungen der einschlägigen Abkommen des Kriegsvölkerrechts, die vier Hauptkriterien für die Feststellung vorsehen, damit Personen, die in die Hände des Feindes gefallen sind, als Kriegsgefangene gelten:

1. An ihrer Spitze steht eine für ihre Untergebene verantwortliche Person.
2. Sie tragen ein bleibendes und von weitem erkennbares Zeichen.
3. Sie tragen ihre Waffen offen.
4. Sie halten bei ihren Operationen die Gesetze und Gebräuche des Krieges ein

Punkt 2 trifft meines Erachtens auf diese Leute nicht zu und Punkt 3 nur teilweise. Sie tragen keine von weitem erkennbaren Zeichen und halten sich auch nicht an Punkt 4.
Laut Genfer Konventionen verlieren sie den geschützten Kombattantenstatus, wenn sie nicht unterscheidbar von Zivilpersonen kämpfen oder Ihre Waffen nicht offen tragen.
Die Haager Landkriegsordnung (HLKO) gesteht zivilen Aufstandsgruppen den Kombattantenstatus zu, wenn sie nämlich gegen eine Invasion in der sogenannten Levée en masse zu den Waffen greifen, um sich zu verteidigen. In ihrem Verhalten müssen sie Artikel 1 der HLKO befolgen: Kommandostruktur, Abzeichen, an dem sie als Kriegsteilnehmer erkennbar sind, offenes Tragen der Waffen, Beachten der Gesetze und Gebräuche des Krieges.

Soviel zu den Taliban mit denen ja unsere Soldaten verglichen werden

phf|fudde schrieb:

0815*Zeddie schrieb:

...

0815*Zeddie schrieb:

...

atarihuana schrieb:

wenn [der Tanklastzug, der den Luftangriff notwendig gemacht hat] ganze 6km enfenrt war.. warum zum teufel schicken sie nicht ein trupp mit 2-3 schützenpanzern dahin. die schiessen je eine granate in die tanklaster und man hat das selbe resultat. nur das die leute mit AK aber ohne ambitionen uzu kämpfen worher weglaufen können...

...

...

somit wäre ja diese frage beantwortet.

@Baden: schön erklärt und mich in meiner meinung vo dem ganzen bestätigt

atarihuana schrieb:

und was soll das bringen sich im lager zu verstecken und ab und zu mal erkundungstrupps rausschicken?? wer den gegner nicht am boden stelllt wird nie gewinnen. sollte doch allen hier klar sein das camper abkacken...

was willst du denn gewinnen? du redest als wären wir im krieg (was du ja verabscheust)...

und wir sind doch nicht im krieg