naja, das Leben ist gemein, ein Nazi aus meinem Abi Jahrgang meinte auch, dass seine Seite zynisch anzusheen sei (auch wenn das Gegenteil der Fall war).

Wenn du so Sieten verlinkst (auch via script), dann musst du mit den Konsequenzen lben.

Schade bei der ganzen sache ist, dass bestimmte winamp-streams mit angschlossenen Nazi-Foren und Shops weiter online bleiben, da sie in den USA außerhalb der Reichweite deutscher Rechtsstaatlichkeit betrieben werden.

also ich war vorhins mit im gericht, als halb-beteiligter .. und dass es so ausgegangen ist, ist einfach ne frechheit.
die richterin war mega-gelangweilt, der staatsanwalt wurde im plädoyer am ende persönlich, weil ihm die argumente fehlten. natürlich immer schön mit der kinderkeule draudfgehauen ... dass kinder ohne aufsicht im netz nix zu suchen haben, hamse einfach mal schnell unter den teppich gekehrt .. dass wir 3 seiten (!) verlinkt haben, die einer breiten öffentlichkeit weitestgehend dadurch bekannt wurden, weil die bezirksregierung d-dorf so ein trara drum gemacht hat, haben sie einfach mal negiert .. dass man teletrust mit nem IQ von 60 als satire erkennt, hat er aussen vor gelassen .. irgendwas von anderen fällen gesabbelt .. o wei!
und nachdem ich da ne stunde lang rumsass dachte ich nur "was zur hölle machen die da mit unsrem schönen geld?" --> die haben sich ne viertelstunde lang ausgedruckte HTML-seiten angeguckt, auf die man gelangt, wenn man rotten.com oder die zwei anderen bösen links aufsucht und von dort aus rumsurft .. einfach LÄCHERLICH.

also FETTES LOL für armes deutschland ... leute, die s maul aufmachen, werden "für ihre hartnäckigkeit" bestraft ATOMROFL .. also wie immer: schön die fresse halten und sich anpassen. das is mit sicherheit nicht mit §5 gemeint ...

orange, nichts gegen dich, aber es geht hier nich um dumme nazi-köppe, sondern darum dass ich mir nicht von anwälten oder JÜRGEN BÜSSOW, dem letzten heuchler und nix-checker, vorschreiben lasse, wie und wo und was ich im netz anschaue und WAS EIN LINK IST .. dass ein rechtsradikaler ne andere absicht hat wenn er braunersumpf.com verlinkt, als wir bei odem.org, war sogar dem staatsanwalt klar


dingdong revision und bitte ne andre richterin ..

okay.. ziehe meinen letzten thread zurück.. hab das ganze wohl ein bisserl falsch betrachtet

wenn sich die provinz behörden aufn schlips getreten fühlen lassen ssie denn macker halt raushängen da ist es egal ob das in düsseldorf oder in hamburg (stichwort schill) passiert

kririk ist nicht erlaubt und nazi seiten oohohoho TABU!!!!

ist schon ein armutszeugnis

zugänglichmachung ist auch ne ziemlich doofe begründung, als ob das totschweigen funktionieren würde... naja zum glück gibt es mehrer instazen

joa, das stimmt wohl. vor allem das beispiel schill

dennoch finde ich es erstaunlich und erschreckend, wie weit man mit populismus und oberflächlichkeit kommt. es ist wirklich bezeichnend, dass man immer und überall, selbst auf jeder heilpädagogentagung "MEDIENKOMPETENZ" rumbrüllt -- und die LKA hoschies in 12 minuten unsre seite durchsurfen in dem glauben, sie hätten alle beweise gesammelt und wüssten alles

und dann gleich jeden link, selbst sowas mega-offensichtliches wie den nazi-onkel L*** wegsperren wollen -- der sogar von einer deutschen "volkspartei" die neulich erst in den sächsischen landtag gewählt wurde, angefeindet wird. und subtile aufsätze in hausaufgabenhilfe.de etc. bleiben halt leider trotzdem stehen, weil soweit reicht der filterwahn bze. die technologie halt *noch* nicht

und zum thema "wann wurde die seite online gestellt?" gab es auch gleich mehrere versionen -- die allesamt jeglicher grundlage entbehren. allein ein blick auf archive.org hätte genügt, um zu sehen dass wir die seite nicht VOR der bezirksregierung verlinkt haben (allein darüber haben die heute bestimmt ne halbe stunde diskutiert)

naja, nu bin ich mal gespannt wie das weitergeht. --> echt krass, wenn man mitkriegt wieviel zeit & mühe es macht, juristen über das internet aufzuklären


btw: wer noch nicht die unterschriftenliste gezeichnet hat, könnte das gleich mal tun --> auf odem.org/informationsfreiheit (bitte habt verständnis dafür, dass ich heute links boykottiere und keine direkten URLs mehr setze )

Original von royse
also ich war vorhins mit im gericht, als halb-beteiligter .. und dass es so ausgegangen ist, ist einfach ne frechheit.
[...]

Bin jetzt kein insider, weis aber langsam worums geht, desshalb die frage, was du, royse da im Gericht gemacht hast. Inwiefern warst du mitbeteiligt?


Nur sone frage am rande.

ich mach bei odem mit. und teletrust bzw. freedomfone sowie ein paar andere sachen sind gemeinsame projekte von alvar, nem anderen kumpel bzw. ex-kollege (google for: bodenständig 2000 :D) und mir ...

wir regen uns hier (mit recht) über urteile auf, da ham die amis mit ihren verwählmaschinen ja ganz andere sorgen das wird ein spass anfang november auf cnn etc



bezhieungweise, ich hab mal unterschrieben:

sehr lolig ist ja mal

Häufige Fehler:
* E-Mail-Adressen beginnen in der Regel nicht mit »«
* Es heißt »...@t-online.de« und nicht »...@t online.de« oder »...@tonline.de« – also mit Bindestrich!

Original von royse
btw: wer noch nicht die unterschriftenliste gezeichnet hat, könnte das gleich mal tun --> auf odem.org/informationsfreiheit (bitte habt verständnis dafür, dass ich heute links boykottiere und keine direkten URLs mehr setze )

hmmm.... möchte man mit dem Gravenreuth auf einer liste stehn?

...

na gut

hrhr .. gute frage, aber er hat sich so lieb aufgedrängt und war sogar bei der demo in düsseldorf dabei (--> heute hatte er zum glück "keine zeit" ) .. also man muss ihn ja nicht toll finden, ein paar der leute haben auch fragwürdige motive, die da mit unterzeichnet haben ..

und BLS: du ahnst nicht, auf was die leute so alles kommen

wer da alles so unterschreibt

jau, ein illustres ründchen aus den verschiedensten lagern der republik kommt in der odem-liste zusammen. was mich interessieren würde: wie reagiert denn die regionale/überregionale presse/ 'online-presse' darauf?

edit: okay...selbst fündig geworden: heise-ticker vom 07.10.

nunja, hab mir das mal reingezogen:

das problem, dass hier dikutiert wird, ist in der tat eines. grundsätzlich laüft es auf die tatsache hinaus, dass mit bestehen des internets ein unbegrenztes informationsmaterial, welcher art auch immer, jedem überall zugänglich ist. Da stellt sich die frage nach zensur und unvereinbarkeit der grundrechte bzw. strafrechtlicher verfolgung.

1. fehlt es bislang weltweit und auch bundesweit an geeigneten gestetzen und regelungen die intenetladschaft zu regeln.
2. wie soll internetmissbrauch ausgelegt werden. bei kinderpornographie o.ä hat glaube ich keiner ernsthafte zweifel. nur wie schaut die sache bei satirischen inhalten aus. satire ist ein stilmittel, das zunächst einmal verstanden werden muss. solange der inhalt an sich besteht und für sich besteht, ähnlich der zeitschrift titanic ist dies grundgesetzlich abgedeckt und soll auch so sein. sobald allerdings externe evtl. propagandistische oder verfassungsfeindliche quellen zugänglich gemacht werden, sehe ich da sehr wohl ein problem. dies kann mit sicherheit auch ohne hyperlink, nur durch linkangabe in printmedien geschehen, nur stellt sich hier die frage, wie damit generell umzugehen ist.
3. der menschliche geist ist vielfältig und satire "dichtung oder schrift, die negativ gesellschaftliche erscheinungen, menschliche laster und schwächen, personen und ansichten usw. in komisch zugespitzter form durch spott und scharfen witz geißelt und entlarvt." vielleicht dem ein oder anderen geist nicht verständlich ist...
4. die gefahr jemandem durch unverständnis der satire verfassungsfeindliche und propagandistische inhalte zugänglich zu machen, die ob ihrer vermeindlichen einfachheit rückhalt finden können. ist sehr wohl ein problem...
5. die ausrichtung sollte mehr dahin gehen, gerade im internet den eigentlichen sinn der seite, nämlich satire in den vordergrund zu stellen, den leser darauf aufmerksam zu machen und bei den links ganz klar sich von dessen inhalten zu distanzieren.

wie gesagt, ich habe nicht alles darüber gelesen, allerdings, wer sich das leid einer nachmittagstalkshow einmal angetan hat, wird wissen, was ich meine...

mal schauen, wie es weitergeht.....

_grundsätzlich_ hast du recht. nur gebe ich drei weitere dinge zu bedenken:

1. es gibt wohl eine regelung für das internet: das internet ist und war noch nie ein rechtsfreier raum. es gibt nur unterschiedliche, länderhoheitliche auslegungen und einschränkungen. (ich nehme an, du weisst das und meintest das nur etwas anders). falls du anderer meinung bist, kannst du ja mal versuchen z.B. was "urheberrechtlich" geschütztes im web anzubieten

2. gerade satire, und damit kenn ich mich auch a bissle aus, muss keineswegs immer deutlich gekennzeichnet werden. das ist ein alter kampf .. satire ist eine freie kunstform, deren pointe sich auch erst dadurch erschliessen kann, wenn man sich eingehender damit befasst. schlimm genug, dass wir in deutschland denken, satire = comedy = die wochenshow = 7 tage, 7 köpfe aber satire - mit all ihren geschmacklichen ausprägungen - ist gesetzlich geschützt. ganz gleich, ob sie jemandem in den kram passt oder net.

3. wenn du sagst, jemand könne "aus versehen" auf unsere seite gelangen, frage ich dich allen ernstes: warum werden dann google und die suchmaschinen nicht belangt? natürlich könnten kinder auf die webseite gelangen (wie und warum, z.b. durch eine suchmaschine , lassen wir mal aussen vor) -- aber was haben kinder unbeaufsichtigt im internet verloren?

--> tjoaa, natürlich isses einfacher (und bequemer), solche sachen wie freedomfone abzumahnen

im übrigen gehe ich davon aus, dass wir in der nächsten instanz gewinnen. schon klar, dass man sich auf dieser ebene genötigt fühlt, jemandem wie alvar -- und insbesondere auch nachahmer aus dem rechten lager -- ein paar steine in den weg zu legen. nur was ich am krassesten finde: die richterin hat ihm tatsächlich 120 tagessätze reingedrückt .. ab 90 ist man vorbestraft

hier noch ein kleines schmankerl, heute sogar als link: omnicleaner.com

der link auf der seite is lustig: gott und homosexualität:


Gott hat mich doch so gemacht
Ein homosexuell Empfindender sagt: "Gott hat mich doch so gemacht!" Gemacht hat er Dich schon im Mutterleib. Schwul geworden bist Du später unter dem Einfluss fehlerhafter Menschen. (Psalm 139, 13-16) Einem, dem Gott nichts bedeutet, ist dieses Urteil wahrscheinlich egal. Einer, der Gott akzeptiert, erschreckt über dieses harte Urteil. Und wenn ich zu mir selbst ehrlich bin, weiß ich, dass sein Urteil richtig ist. Und zwar wegen meiner deprimierenden Erfahrungen mit falschem Sex. Habe ich eine Chance?

Es ist zwar - vernünftig betrachtet - totaler Unsinn, was da passiert ist, aber ihr könnt nicht sagen, dass ihr nicht wusstet, was ihr macht.

Ob die Seite nun Satire war, oder nicht, ist für den Prozess aus gutem Grund völlig unwesentlich gewesen.
Es ist doch jedem Pagebetriber inzischen klar, dass er für die Links auf seiner Seite verantwortlich ist und der Inhalt der verlinkten Seiten somit auch ihm zugeschrieben wird. Der Ausgangsgedanke ist auch recht einfach: Wer eine Seite verlinkt, trägt auch massgeblich zur Verbreitung des Inhalts bei. Und die Aussage, dass man aus anderen Gründen auf die Seite aufmerksam machen wollte, kann hier nicht gelten. Nasonsten könnte ja jeder mutmassliche Nazi einfach eine scheinsatirische Seite machen und sie mit einschlägigen Links spicken. Er könnnte so Inhalte verbreiten, ohne dafür Verantwortung tragen zu müssen. Und, wie gesagt, dass jeder mit IQ 30 erkennt, dass ihr nicht zu dieser Gruppe gehört, kann bei einem Prozess einfach nicht gelten. Weil: Behaupten kann das jeder...Stichwort: Strohmann.

Es ist eben ein Dilemma: Einerseits ist es sinnvoll intelligents Publikum auf solche Seiten aufmerksam zu machen. Andererseits trägt man eben doch unbestreitbar zur Verbreitung der Inhalte bei - unwesentlich in welche Kreise.

Bei der Rechtsprechung ist es eben so. Motive zu einer Tat können mildernd oder schärfend aber nicht ausschliessend wirken.

Mir tut es leid, da ich mir sicher bin, dass eure Motive sauber waren.

vorab: natürlich war uns klar, dass wir für das, was wir tun, mit konsequenzen zu rechnen haben! wenn auch nicht mit dieser art von urteil .. eine konsequenz ist ja z.b. auch diese diskussion, die ich sehr gut finde! und glaub mir, nichts wäre uns lieber, als dass das thema, wie man am besten gegen rechte propagande vorgeht, endlich mal "an der wurzel" gepackt würde und auch in einer größeren öffentlichkeit diskutiert würde!

es muss breiter über das internet und dessen infrastruktur bekannt sein, damit man versteht, wie sinnlos es ist auf seiten der provider mit einer technischen filtermaßnahme einzugreifen -- denn das *ist* der anfang einer zensurmaßnahme.
und so lieb ich onkel schröder auch gewonnen hab: man kann nicht davon ausgehen, dass ein "filter" in zukunft nur von "den guten" benutzt wird! ein eingriff in die infrastruktur des internet ist etwas, was die BRD mit china, dem iran und anderen totalitären ländern gleichsetzt!
und wer sagt denn, dass die NPD, die in letzter zeit auch abmahnen als mode entdeckt hat, nicht ebenso von dieser methode in zukunft gebrauch macht -- schönen dank nach düsseldorf und immerhin handelt es sich um eine partei mit 10% anteil in sachsen!

aber zum thema zurück:

Original von Private Joker
Ob die Seite nun Satire war, oder nicht, ist für den Prozess aus gutem Grund völlig unwesentlich gewesen.

nein ist es nicht. denn kunst steht unter besonderem schutz. -> wer bücher verbrennt.. was kunst ist und was nicht, darf nicht auf einem amtsgericht entschieden werden. und erst recht nicht, wenn sich die zu befindende behörde 12 minuten (!) zeit nimmt, um sich mit dem gesamten projekt auseinanderzusetzen ..

natürlich richtet sich die klage nur in einem der 2 punkte gegen freedomfone, der andere gegen odem.org/zensur. auf dieser seite wird das vorhaben der bezirksregierung düsseldorf dokumentiert (und zitiert). das besondere hierbei: 1. stehen auch dokumentationen über das zeitgeschehen unter einem besonderen schutz. und 2. haben wir auf die filtervorhaben der bez-reg REagiert, d.h. wir haben die links nicht als erste propagiert und "wichtig" gemacht, das war die bezreg selbst!
wie soll man nun über eine sperrung informieren (und einen auftrag zur meinungsbildung wahrnehmen), wenn man die seiten, die gesperrt werden, nicht beim namen nennen darf (das hat die bezreg ja selbst getan)? und: wie kann man sich dann mit dem thema überhaupt auseinandersetzen, sich "eine meinung dazu bilden"?

Es ist doch jedem Pagebetriber inzischen klar, dass er für die Links auf seiner Seite verantwortlich ist und der Inhalt der verlinkten Seiten somit auch ihm zugeschrieben wird.

nein, das stimmt nicht ganz. er ist nur dann dafür verantwortlich, wenn er *weiss*, was sich dort befindet. die ganzen disclaimer in mails und auf webseiten sind nicht nur nutzlos, sondern auch schwachsinnig und am thema vorbei .. aber das ist wieder ein anderes thema

Der Ausgangsgedanke ist auch recht einfach: Wer eine Seite verlinkt, trägt auch massgeblich zur Verbreitung des Inhalts bei. Und die Aussage, dass man aus anderen Gründen auf die Seite aufmerksam machen wollte, kann hier nicht gelten. Nasonsten könnte ja jeder mutmassliche Nazi einfach eine scheinsatirische Seite machen und sie mit einschlägigen Links spicken. Er könnnte so Inhalte verbreiten, ohne dafür Verantwortung tragen zu müssen.

hmm stimmt auch nicht ganz -- in der tat (s.o.) ist wichtig, in welchem kontext der link steht. die links, die bei uns beanstandet wurden, finden sich z.b. auch auf aufklärungsportalen gegen rechts -- u.a. gibt es projekte wie nizkor.org, die bewusst rechte webseiten verlinken und diese beobachten, um informationen zu sammeln und instrumente zu entwickeln, wie man den neonazis am besten begegnet ...

Es ist eben ein Dilemma: Einerseits ist es sinnvoll intelligents Publikum auf solche Seiten aufmerksam zu machen. Andererseits trägt man eben doch unbestreitbar zur Verbreitung der Inhalte bei - unwesentlich in welche Kreise.

man darf nicht vergessen, dass die filtervorhaben von büssow in ALLEN (volks)parteien sehr umstritten sind, weil wegschauen und ignorieren leider nicht hilft -- das hat zuletzt auch die wahl in sachsen und brandenburg gezeigt.

und was eben so fatal ist, ist eben die annahme, dass menschen durch links in irgendwelcher weise "angeregt" werden, irgendwie rechts zu werden -- grade hier müsste doch die vielbesungene (s.o.) MEDIENKOMPETENZ zum tragen kommen, weil kinder wie gesagt eigentlich auch nicht alleine wild im internet surfen sollten .. dazu gibts den erziehungsauftrag und SCHULEN damit man lernt, wie man mit solchen sachen umzugehen hat ...

ich gebe zu, ich kenne keine neonazis -- aber ich glaube, a.) sind die seiten in der szene bekannt
b.) gibt es einige mehr von ihnen
c.) ist eine filterung so schnell umgangen, wie man "büssow" schimpfen kann.

ich weiss ich begebe mich auf dünnes eis, wenn ich sage, dass verbote und filter mehr reizen als abhalten .. aber wem sag ich das. wir leben in einem land, wo selbst heute nicht akzeptiert wird, dass auf genau diese weise die drogenpolitik gescheitert ist ...

Ich stimme Dir da voll zu.
Es ist eben schwierig. Zensur - und in Deutschland gilt nur ein Verbot vor der Veröffentlichung als Zensur; ein Entfernen des Inhalts nach Veröffentlichung ist keine Zensur iSd GG mehr - ist immer ein schwieriges Thema.
Aber ich könnte wetten, dass die Beteiber der ganzen braune-schei**** Seiten sich selbts als Aufkärer verstehen und dementsprechend natürlich eher liberale Bestrebungen für zensurwürdig halten.
Ich selbst bin vollkommen gegen jegliche Zensur. Aber das gilt für intelligente Menschen.
Denn manchmal muss ich mich selbst fragen, ob es nicht sinnvoll wäre so einen Müll wie die Bildzeitung lieber zu verbieten, bevor sie den mit weniger Intelligenz gesegneten Teil des Volks zumüllt.
Die wenigsten Menschen sind fähig, sich eine "eigene" Meinung zu bilden...
Wir müssen bei dieser Diskussion leider vom dümmst-anzunehmenden-leser ausgehen.

Aber solche Dinge werden nunmal auch immer politisch gelösst. Dein Vergleich mit der Drogenpolitik ist da gar nicht so falsch. Nimm doch die durchschnittliche konservative Familie: Wen wird sie wählen? Den der ihr sagt:
"Wir schützen ihre Kinder vor Drogen! Mit allen Mitteln."
Oder den, der sagt:
"Wenn eure Kinder Drogen nehmen, werden sie schon selbst damit klar kommen und es wird ihnen sicher schnell langweilig... Versprochen!"